Un débat sur les finances de Machiavelli

Diplomacy Machiavelli Diadoques Sengoku Jeux diplomatiques et Wargames : des jeux par e-mail

La saison dernière j'avais proposé à notre Vénéré GM d'organiser un vote concernant le secret bancaire.

J'ai été un peu surpris du manque d'intérêt suscité par cette proposition. 3 votes, dont celui de l'arbitre, me parait un peu faible. Un taux d'abstention de 66 % ! Je veux bien que jouer à Machiavelli soit moins intéressant (sic) que de remplir son devoir de Citoyen, mais quand même !

Peut-être aviez vous sous-estimé l'intérêt de ces pratiques et le réalisme supplémentaire engendré.

Je vous propose de voter quel que soit votre avis (OUI, NON, NEUTRE) avec application immédiate.

Bien entendu il serait trop difficile pour tout le monde de refaire tous les calculs liés aux gains classiques et aux prêts bancaires. De plus, il me semble qu'il s'agit là de données publiques qu'il serait aisé d'obtenir en graissant la patte à quelques banquiers (ou arbitres ;-) ).

Par contre les transactions bancaires entre joueurs me semblent devoir rester secrètes.

En ce qui concerne le problème de surcharge de boulot pour l'arbitre à cause du secret bancaire. Je ne pense pas que ce soit plus difficile car il suffirait que notre GM adoré, mais si Dur, n'inscrives pas la ligne trésor sur son site et qu'il communique celle - ci individuellement aux joueurs...

La seule surcharge serait qu'il aurait à envoyer 8 mails persos supplémentaires...

Jérôme Fontaine : Pour le transfert secret mais pour la transparence dans les finances globales

Je suis pour que les transferts entre joueurs soient (relativement) anonymes.

Relativement car on verra un chiffre négatif dans la case "Ordres financiers" et un revenu dans celle "Revenus divers". Il faudra vraiment décrypter pour découvrir qui a donné... Moi ça me va !

Mais je suis pour une vision global du trésor des joueurs ! Evidement quand on est riche c'est un peu défavorable, mais qui préférait être a la place des pauvres ? !!

Le jeu est assez complexe comme cela. Attendez le passage des calamites et vous serez contents de ne pas avoir a vous poser des questions sur les revenus des autres joueurs...

PS : Et envoyer 8 mails perso ca peut être lourd quand tu arbitres déjà 2 ou 3 autres parties... N'est-ce pas Guy ? *lèche botte* Dis tu me prêtes qqs ducats gratis ? hein dis ? dis ? allez ...

J'avais oublié de voter la fois précédente. Aussi je me manifeste cette fois-ci.
Je vote pour le secret bancaire. J'aime bien jouer en "suisse".

2. Par conviction personnelle car j'aime bien connaître les finances exactes de mes adversaires. (Cela m'a été très utile dans la Machiavelli 1 pour pratiquer l'asphyxie financière contre un de mes voisins pendant toute la partie " pauvre Charles".)

Tant qu'à faire évoluer les choses, je suis ok avec Charles sur le point des emprunts. Il me parait peu crédible de pouvoir emprunter à une banque pour rembourser ses dettes, par contre à ses voisins, c'est quelque chose de plus réaliste.

En matière de réalisme, j'ai des doutes puisqu'un pays auquel il ne reste qu'un seul territoire est quand même capable de faire un emprunt de 25 ducats inremboursable.

J'ai déjà émis mes réserves sur cette règle auprès des deux Webmestres du site lors de la précédente partie. Inutile d'épiloguer.

Le coté financier est pour moi plus un paramètre qui apporte un élément de pression dans la diplomatie (J'ai plus de sous et t'en a beaucoup, tu peux m'aider ? Non, je dois rembourser ! Merci Guy ) qu'une réelle simulation de gestion.

Nous sommes bien ok, mais sommes nous obligé de dire à tout le monde de combien a été la transaction? Si j'ai bien compris la dernière partie, personne n'a prêté le moindre schilling à aucun de ses voisins. C'était une attitude peu charitable et il serait bien d'analyser les raisons qui doivent être indépendantes des personnes...

Qu'il soit caché apporterai une complexité inutile au jeu (Les calamités ajoutent déjà un paramètre aléatoire).
Je suis contre.

Pas de relation entre la complexité et le caractère aléatoire des calamités. Les calamités aléatoires ne me paraissent pas être un élément très juste effectivement, mais c'est vrai que des fois la vie n'est pas juste. Donc le problème devient plutôt un choix entre un jeu style "échecs" ou un autre style "bridge". Mais je doute fort qu'aucun des joueurs ne positionne ses forces sur la carte en fonction des probas d'apparition de telle ou telle calamités !!!!

La partie a basculée au moment où un petit nouveau, suite à une attaque surprise, a fait un emprunt monstrueux qu'il ne pourrait jamais rembourser pour contrer l'attaque (Allez voir la partie "Les portes du Paradis", cela se passe à la fin du premier tour).

A partir de là, ce fut le chaos et la notion d'emprunt était complètement détournée de son rôle initial. Sans compter que le coté diplomatique a été complètement faussé et occulté par le comportement incompréhensible d'un ... que je ne citerai pas (mais qui va me rester en travers de la gorge encore longtemps).

Désolé de me répéter mais passer plusieurs mois sur une partie qui promettait mieux que ça pour finir sur un tel résultat, ca me révolte.

Ajouté à cela que bon nombre d'entre nous ne maîtrisions pas le coté financier du jeu, s'il avait été caché, cela aurait été injouable. Personnellement, je suis content de ne pas m'être pris la tête en plus sur ce sujet là. Il y en avais d'autres.

P.S. Pour Guy: facile de pratiquer une politique économique quand on dispose du double de revenu. C'était un avantage non négligeable que vous avez eu la sagesse de retirer dans cette partie. Tu reconnais donc avoir été avantagé (en plus d'avoir eu un valet) sinon, je pense que vous l'auriez laissé.

J'ai joué Venise, c'était le meilleur pays. Un autre joueur avait-il aussi choisi Venise dans Machiavelli 1 : je ne crois pas car très peu avaient exprimé un souhait au départ. J'étais bien sur avantagé car j'avais fait un meilleur choix, ensuite mes voisins se sont déchirés ce qui m'a aussi avantagé. S'ils avaient lu "Le Prince" de Machiavel cela se serait peut être passé autrement.

En ce qui concerne le revenu double, tu te trompes car il existe toujours pour Venise et Florence dans Machiavelli 2, seulement ils ont été intégrés directement dans les tableaux.

Je pense que jouer avec les finances cachées est une bonne idée à condition qu'on veuille jouer en "mode expert".

Comme je viens tout juste d'arriver et que je ne connaissais pas du tout ce jeu cela m'aide vraiment de connaître les finances de chacun ne serait-ce que pour me rendre compte des rapports de force.

Qui plus est je pense qu'on peut assez facilement calculer le trésor de chacun à quelques ducats près et que cela demande plus de temps que de réflexion.

En conséquence je vote contre cette proposition même si l'idée ne me dérange pas.

Par contre nous ne sommes pas dans le secret des Dieux Charles, il est donc dommage de dire "inutile d'épiloguer".

En fait, ma phrase résume ma pensée. Je ne pense pas que les banquiers étaient des idiots prêts à perdre facilement leur emprunt. Ma proposition de l'époque était que l'emprunt (qui devait avoir un maximum, je suis d'accords là dessus) devait être en relation avec le nombre de territoires possédés ou susceptibles d'être récupérés (je n'ai pas de proposition sur la formule).

Un banquier digne de ce nom se doit d'avoir un œil sur les possessions de son client pour espérer récupérer quelque chose. Je ne vois pas pourquoi ce ne serai pas le cas dans le jeu.

Raphaël Zuber : est neutre mais relance le débat dans une autre direction

Bon j'étais plutôt pour, mais il est vrai qu'on est là pour jouer et s'amuser et non pour se prendre la tête à calculer. Ma position sera NEUTRE quand au secret des économies.

En revanche, l'idée du prêt bancaire en fonction des possessions territoriales me plait.

Le système de prêt tel qu'il est empêche en fait la mort d'un pays par celui qui y a logiquement contribué.

Celui qui amène un pays au bord de la falaise se voit contrer par un prêt immense (qui ne sera pas rembourser) du pays mourant, et c'est un autre qui se réjouira des séquelles laissées pour ramasser les restes en ayant au final que peut à faire. (enfin moins)

C'est ma vision de la chose, et dans ce cas, je trouve injuste que celui ou ceux qui se démène se voit au dernier moment renvoyé chez eux pour ne rien gagner...

La seule question qui reste serait le système de ses prêts conditionnels... un prêt régressifs ??

C'est une idée comme ca... un truc du genre permet toujours de faire un prêt un peu au dessus de ses moyens, mais évite à un pseudo-mort de pouvoir être un sur-peuple pendant deux ans avant de sombrer enfin.

Je pense que c'est une très bonne idée et je vote pour avec une application immédiate. Pour le moment aucune position n'est dramatique et du point de vue avantage lié aux possessions actuelles, il n'y a rien de figé et je ne crois pas que qui que ce soit souhaite lancer un emprunt démesuré actuellement.

De plus nous pouvons toujours compter sur la charité de nos voisins en cas de difficultés. Si si, j'y crois !

Dans l'hypothèse d'un OUI à la limitation, probable compte tenu des réactions et au cas ou certaines personnes auraient demandé un emprunt supérieur à leurs revenus pour ce tour ci, nous pouvons convenir d'un délai supplémentaire pour modifier nos ordres d'une semaine.

En ce qui me concerne, je suis d'accord pour limiter les emprunts à concurrence du revenu du début de chaque année.

Je suis pour aussi, même formule basé sur le revenu du pays au moment de l'emprunt.

Moi aussi je suis pour, avec un emprunt proportionnel aux possessions ( ou revenus) du joueur au moment dudit emprunt ...

Nous avons deux propositions : la transparence dans les dons entre joueurs et les emprunts proportionnels aux provinces. Pour la transparence, cette option est prévue dans les règles originales et ce sont les participants qui décideront avec leurs avis. Je parle au futur car il y a ballottage. Quant aux emprunts proportionnels aux provinces c'est tout autre chose : c'est une nouvelle variante que vous proposez là. Je suis farouchement contre et je vais vous exposer les raisons ci-dessous.

Joueurs	Pour	Contre	Neutre	Sans Avis
Jérôme	X
Hervé	X
Guy		X
Charles		X
Michel	X
Edouard		X
Raphaël			X
Yannick				X
Stéphane				X
	33%	33%	11%	22%

Je vous propose de suivre l'avis de Jérôme : Secret sur toutes les transactions mais connaissance du trésor de chacun.

A mon avis ça n'apporte rien de plus au jeu et cela à deux inconvénients :

2. Il est toujours possible aux joueurs connaissant parfaitement les règles de refaire les calculs et de savoir qui a donné à qui ( je le ferais si j'étais joueur ). Ce qui peut créer des inégalités.

Je vous demande une réponse avant mardi 12 février à 20h. Passée cette limite, je mets les résultats en ligne.

Je ne vous comprends pas. Vous voulez enlever tous ce qui fait le charme de Machiavelli. Empêcher le faible d'écorner le fort. Niveler le jeux. Faire cette modification dans les règles, c'est prendre la lorgnette par le mauvais coté, calquer sa gestion sur celle du banquier de quartier, qui ne voit pas plus loin que le taupe qui laboure mon jardin.

Ah, ça fait du bien de dire le fond de ses pensées ! Je ne désire pas arbitrer une diplo supplémentaire sur fond de carte italienne mais une Machiavelli. Machiavelli est une déclinaison de machiavélique. C'est bien cette qualité qui est indispensable au futur gagnant. La tâche sera ardue pour avoir les 23 villes, les emprunts peuvent être une arme à double tranchant, il faudra calculer avec le temps.

Bon, maintenant que vous connaissez ma pensée, je vais vous exposez mes arguments :

En êtes vous si sur ? Bien sur, si vous allez voir votre banquier pour vous acheter une voiture il vous demandera des garanties. Mais sur le plan international ce n'est pas la même histoire. Les intérêts économico-militaires passent avant les intérêts financiers (voir en Argentine ou les prêts aux pays du sud pour mieux les exploiter par ailleurs). Sur un plan national, lequel d'entre vous peut m'expliquer pourquoi les Crédit Lyonnais n'a pas retrouvé ses créances ?

Au 15ème siècle en Italie, la perte d'une ville signifiait le pillage de tous les biens par l'envahisseur. A votre avis, que faisaient les bourgeois pour protéger leurs intérêts. Ils levaient des armées et ça quelque que soient le nombre de provinces. L'argent était dans les caisses pas dans les campagnes.

La Turquie, la France et l'Autriche sont des grandes puissances extérieures. Leurs revenus ne proviennent pas uniquement des provinces conquises en Italie. Alors, pourquoi lier les prêts à ces quelques provinces ?

Florence et Venise sont des grandes puissances commerciales et leurs revenus sont concentrés dans la capitale et les ports.

Et la Papauté, elle rayonne sur tous le monde Chrétien. Un petit don pour l'église et vous irez au Paradis.

On arrive à la fin de mon analyse et vous avez compris depuis quelques lignes que je ne veux pas changer l'esprit du jeu. Pour moi, ces emprunts sont une des deux particularité du jeu qu'il ne faut pas enlever ( avec les calamités).

Ayez peur de votre voisin car si vous mettez la pression, il peut péter les plombs emprunter et mettre votre plan par terre.

Ayez peur du faible car soutenu par les bourgeois il peut retourner la situation contre vous.

Ayez peur du joueur économe car la fourmi n'est pas prêteuse et quand l'hiver fut venu ...

2. Il est toujours possible aux joueurs connaissant parfaitement les règles de refaire les calculs et de savoir qui a donné à qui ( je le ferais si j'étais joueur ). Ce qui peux créer des inégalités.

Les Grands de ce monde ne sont pas des crétins écervelés. Si une brebis galeuse s'était immiscée dans nos rangs, elle terminera en barbecue, kebab ou merguez, notre Turc de service peut l'attester !

Ce qui est certain, c'est que nul d'entre nous ne passe actuellement une seule minute à vérifier les comptes de Dieu pour savoir s'il y a une erreur.

Et il me semble bien avoir précisé que je souhaite garder visible les RTM et emprunts bancaires classiques et leur solde annuel. La seule différence est que le Trésor final n'est pas affiché.

Bien entendu les multiples de 3 dépensés permettent de déceler les anomalies, mais de là a en tirer des conclusions, surtout s'il y a plusieurs prêteurs. Et puis il y a le cas des reliquats, 1 ou 2 ducats par ci par là et au bout de 2 ou 3 ans, ca peut faire une somme rondelette...
Ceci dit je ne me roulerai pas par terre en cas de vote contre mais je persiste à voter POUR LE SECRET BANCAIRE.

Je ne désire pas arbitrer une diplo supplémentaire sur fond de carte italienne mais une Machiavelli. Machiavelli est une déclinaison de machiavélique.

Ceci est un argument fort et je ne m'élèverai pas contre. On t'aime Oh GM !!!!!!

1. Un banquier ne prête que s'il est sur du remboursement : En êtes vous si sur ? Bien sur si vous allez voir votre banquier vous acheter une voiture il vous demandera des garanties. Mais sur le plan international ce n'est pas la même histoire. Les intérêts économico-militaires passent avent les intérêts financiers (voir en argentine ou les prêts aux pays du sud pour mieux les exploiter par ailleurs). Sur un plan national, lequel d'entre vous peut m'expliquer pourquoi les Crédit Lyonnais n'a pas retrouvé ses créances ?

Oui, j'en suis sûr. Ton essai d'argumentation apporte de lui-même la solution a ta réponse concernant le Crédit Lyonnais. Quand le FMI prête à certains pays, le remboursement se fait non pas en espèces sonnantes et trébuchantes, mais on étouffe simplement les classes susceptibles de perturber les fameux intérêts économico-militaires stratégie). Le FMI sert les intérêts des Grands de ce monde. Dans le cas de Machiavelli, ce serait desservir leurs intérêts ! C'est un petit peu comme si le FMI soutenait Al Qaida, je n'aime pas être à la mode, mais je crois que l'analogie est parfaite puisque l'on ne gagne rien, on se contente de détruire de manière suicidaire. Pour le Crédit Lyonnais, Banque d'Etat, je n'ose penser au côté stratégique des placements à l'étranger (type dossiers ELF Afrique). Enfin il y a les "erreurs" plus ou moins volontaires, liées à l'aide à diverses entreprises, ce qui a permis de limiter une cascade de fermetures d'entreprises qui aurait encore boosté le chômage... Avez vous entendu parler des entreprises fictives en Allemagne dans les années 80? Pour le problème de l'argent dans les caisses des bourgeois en 1455 qui pourraient permettre de lever des armées, je pense plutôt que cet argent était entre les mains de la noblesse qui soutenait complètement son Prince. Ou alors le moment venu elle décidait de se rallier au voisin en pactisant (voir en graissant la patte), ce qui va dans le sens de favoriser les échanges entre pays en laissant un minimum d'effet de surprise.

2. Une puissance ayant peu de provinces n'est pas solvable : Le monde est plus vaste que la carte sur laquelle nous jouons.

C'est effectivement un argument de dire que les émigrés tentent à tout prix de maintenir leurs familles en place et donc qu'il peut exister un sursaut nationaliste qui permettrait de lever une armée.

Et la Papauté, elle rayonne sur tous le monde Chrétien. Un petit don pour l'église et vous irez au Paradis.
Ca c'est bien vrai, Vive GM, Vive Dieu, Vive le Pape !!!!!! Ne vous inquiétez pas mes Enfants, lorsque le Pape vous aura occis, il fera une prière pour que Dieu vous accueille au Paradis.

Si j'osais, je dirais que je maintiens le vote POUR la limitation, mais je me plie à la volonté de notre GM vénéré.

- Transactions "secrètes" : malgré les arguments (que je comprend parfaitement), je persiste et vote POUR.

- Prêts proportionnels : Ben... c'est que Guy a des arguments très convaincants, personnellement je suis pour, tout en considérant ceci comme une option a choisir au début d'une partie. Il est vrai que rien n'a été précisé au début de celle-ci mais Guy nous a envoyé des règles ou les intérêts ne sont pas proportionnels ! Donc je m'etait attendu a jouer avec ces règles (malgré tout). Aux joueurs de réclamer des parties supplémentaires avec des options différentes (tient ! ce sera peut-être mon prochain arbitrage...). Mais si on me demande de choisir, et comme personne n'a fait d'emprunt lourd, je suis POUR !

Evidement, si la décision finale ne correspondait pas a mes votes, je m'y plierai de bonne grâce : ce qui m'importe par dessus tout c'est... jouer !

Pour ce 2ème tour du vote je me suis aussi laissé convaincre POUR le secret bancaire.

Je vote pour le secret bancaire, et pour le maintien de la règle sur les emprunts. Au moins un joueur au bord de l'élimination peut conserver une ambition, rendre exsangue son vainqueur!

La partie de Machiavelli n°2 ( Lépante ) se déroulera avec un secret bancaire absolu.